Malarze

Tylko, że z np: prawakami jest tak samo, kiedy zaczynają w czymś przegrywać lub ich plany się p******ą, bo w pierwszej kolejności były z dupy xDDD

@wardice35 prawaki nie mieli okazji wprowadzic swoich planow

Wolny rynek byłby zagładą czego?

Polskiej gospodarki.

@xiaomi Nawet gdyby tak było (w co wątpię) to czy celem polskich konsumentów jest to by gospodarka była >50% polska? Albo w X% polska? Jeżeli tak, to dlaczego?

@mrcrowbar Celem konsumenta jest jak najniższa cena i jak najwyższa zamożność, Polaków jednak o kwestie gospodarcze bym nie pytał.

@xiaomi Dlaczego?

@mrcrowbar Bo są łasi na populizmy i krótkowzroczni.

@xiaomi Jak się to ma do klęski wolnego rynku?

@darek-bac ku*wa, każdym xd

@gorn221 to jakiś wprowadzono w Polsce?

@gorn221 Dobra, ale daj kilka przykładów.

@darek-bac 500+ nie sprawilo ze mamy jakis baby boom

@kripszt przecież 500 plus to nie program wolnościowy tylko socjalistów, więc chyba wolnościowcy powinni wyglądać jak nicolas cage " you dont say" a nie jak koza na obrazku

@darek-bac mysle ze kontekst jest taki ze wolnosciowcy mowili ze socjalprogramy to syf, mieli racje i teraz maja taka mine jak ta koza bo nikt ich nie sluchal

@mlotnaateistow na tych programach się nie zarabia tylko odzyskuje własne pieniądze

@frogy91 jeśli dostajesz więcej niż Ci zabrali - to zarabiasz.

@mlotnaateistow trzeba by było mieć ponad piątkę dzieci żeby jakoś na tym zyskać

@mlotnaateistow Pragmatyczni wolnościowcy, czyli cieszący się ze zniewolenia innych w zamian za to że spełnią warunki wyszczególnione przez rząd?

@mrcrowbar czyli Ci, którzy nie są fanatykami i potrafią odnaleźć się w każdej sytuacji. Czyż podstawą wolnego rynku nie jest elastyczność? Przedsiębiorca musi umieć się dostosować :). @frogy91 albo np. organizować szkolenia, które są dofinansowywane przez państwo :).

@mlotnaateistow No musi ale jeśli twierdzisz że bycie przedsiębiorczym to łamanie każdej zasady łącznie z tymi w które się rzekomo wierzy, to czy taki człowiek jest wolnościowcem czy samolubnym anarchistą?

@mrcrowbar jak dla mnie - jest wolnościowcem. Ja sam jestem szachistą. Ale jeśli mam planszę do shogi, to gram zgodnie z zasadami tej gry.

@mlotnaateistow Ale ta gra polega na ustalaniu zasad gry. Niestety również dla innych, chyba że ustalisz zasadę która tego zabrania.

@mrcrowbar wszyscy wybieramy w jaką grę gramy. Nie padło na moją ulubioną - szachy. Wybraliśmy, że gramy w shogi. Mam wywrócić stolik? Czy starać się wygrać w shogi? Wiadomo - szachy to nie są. Ale w szachy nie jest mi dane zagrać, bo wybierali wszyscy.

@mlotnaateistow Nie wybraliśmy. Większość wybrała i nakazała to reszcie. Założenie jest takie że istnieje jedna najlepsza gra wiec powinniśmy grać w nią wszyscy ponieważ większość tak twierdzi. Nie ma możliwości odejścia od stolika. Jeśli gramy po twojemu muszą to robić wszyscy. https://www.youtube.com/watch?v=RzRbFDWy_lE :)

@mrcrowbar nie da się zbudować państwa bez zbioru zasad dla wszystkich :). Tak samo jak nie ma gry, gdzie zasady są zdefiniowane dla wszystkich. Tobie nie odpowiada ten zbiór. Ja też nie uznaję go za optymalny. Za to uważam, że należy grać wedle tych zasad jak najlepiej.

@mlotnaateistow Można to zrobić w mniejszym lub większym stopniu. A po usunięciu praw dla wszystkich nadal pozostają pewne prawa. Fizyki i ekonomii :) + to co ludzie sobie ustalą jeśli pozwoli im się ustalać.

@mrcrowbar nadal musisz ustalić pewne zasady, wedle których oni mogą je ustalać. Podatki to zasady, cały system karny to zasady, obronność to zasady, ordynacja wyborcza to zasady. Państwo to zbiór zasad, wedle których wszyscy grają. Jak rozumiem prawdziwy wolnościowiec obecnie umiera z głodu, bo nie będzie grał według zasad z którymi się nie zgadza?

@mlotnaateistow Pytanie w jaki sposób je ustalasz. Moim zdaniem tam gdzie inicjujesz agresję masz dużą szanse na to że zasada nie wynika z "musu" tylko konkretnego interesu i to niekoniecznie nawet większości społeczeństwa. Jasne że nie. Co nie znaczy że może użyć dowolnego środka by ustalić swoje zasady. Czy wolnościowcem byłby ktoś kto siłowo zaprowadza absolutny wolny rynek? (co jest z definicji niemożliwe)?

@mrcrowbar wszystkie zasady przyjmuje się z konkretnego interesu. Inaczej ludzie nie nakładaliby na siebie ograniczeń. Obecnie taka osoba nie byłaby wolnościowcem. Gdyż przyjęte zasady odrzucają siłowe rozwiązania :). Ale jeśli ktoś odrzuca np. 500+, w imię idei wolnościowych to jest co najmniej ekscentrykiem. Nie widzę w tym żadnej logiki i żadnego sensu.

@mlotnaateistow Owszem ponieważ istnieją zasady które obiektywnie mają sens dla każdego. To zależy co masz na myśli mówiąc odrzuca. Sprzeciwia się jego istnieniu, czy też nie pobiera tego świadczenia nawet jeśli pozwala mu to odzyskać część odebranych mu pieniędzy? W pierwszym przypadku logika jest następująca: Nawet jeśli ktoś mnie okrada to nie mam prawa sam go okraść w ramach rewanżu i mogę jedynie wzywać do poszanowania prawa. Może nie jest to praktyczne ale zgodne z etyką wolnościową. W tym drugim przypadku, o ile jednostka nie narusza większej liczby zasobów niż pobiera nadal możemy mówić o postawie wolnościowej, choć niekoniecznie etycznej. Moralność i etyka mogą istnieć tylko w warunkach swobodnego dokonywania wyborów. Inaczej nie da się dokonać ich wyceny.Jak mówił Bastiat: Kiedy prawo i moralność przeciwstawiają się sobie, obywatel ma okrutną alternatywę: albo stracić moralny sens, albo stracić swoje poważanie prawa.

@mrcrowbar sam "wierzę" w relatywizm. Dlatego nie potrafię sobie wyobrazić państwa, z zasadami sensownymi dla każdego. Przez odrzuca rozumiem - nie korzysta ze świadczenia. Nie ma przecież jak sprzeciwiać się istnieniu czegoś. 500+ istnieje. To fakt. W drugim - co Ci da nie pobieranie tego świadczenia? Świat będzie dzięki temu lepszy? Jeśli społeczeństwo uznało, że chce Ci dać te pieniądze... to w czym problem? Można oczywiście podbudować sobie ego - jestem ponad tym. Można też dobrze wydać te pieniądze, skoro zgodnie z obecnymi zasadami Ci się należą.

@mlotnaateistow Ponieważ istnieje coś takiego jak obiektywna prawda to można logicznie założyć że istnieją pewne uniwersalne wartości. A kierowanie uwagi innych na potrzebę zmiany lub usunięcia programu? W tym ze użyło siły by odebrać je komuś innemu. I ponieważ twój osobisty zbiór zasad nie pokrywa się z tym prezentowanym przez większość społeczeństwa. https://pl.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Kohlberg

@mrcrowbar czynisz założenie, że istnieje obiektywna prawda. Ok. Możesz tak rozumieć odrzucanie czegoś. Nie ma to wpływu na aktualną rzeczywistość. Użyto siły? Państwo musi używać siły, żeby istnieć. A żyjąc w jego strukturach - zgadzasz się na to. Ale jako wolnościowiec - nie bronię Ci rezygnować z 500+. Nazwę Cię ekscentrykiem, albo co gorsza - idealistą. Ale to Twoja sprawa.

@mlotnaateistow Tak. Nie jestem relatywistą. Na pewno? Jeżeli można użyć siły by mnie do tego zmusić to jaki mam wybór? Można tu mówić o wyborze? Niestety nie można. trzeba nagiąć definicję wyboru i rozproszyć ja na większą liczbę jednostek a do tego niezbędny jest relatywizm. Innymi słowy przyjmując że wyboru dokonują kolektywy doszedłbyś do sprzeczności próbując nie być relatywistą. Lub tez będąc relatywistą będziesz miał problem w uznaniu czegoś takiego jak prawa jednostki. W sumie trudno się dziwić że marksizm w dużej mierze opiera się na determinizmie :)

@mrcrowbar Na pewno. Skierowałeś uwagę innych. Czy 500+ nadal istnieje? Zawsze można użyć siły, by innych do czegoś zmuszać. Po to ludzie się organizują w większe grupy, żeby zmniejszać ryzyko, że siła będzie użyta wbrew ich poglądom. Jestem relatywistą. Dlatego uznaję prawo jednostki do decydowania, co jest dla niej prawdą :). PS Cholera. Determinizm też jest mi bliski :(.

@mlotnaateistow Istnieje. Jak chciałbyś dostrzec działania które nie zaistniały lub nie zaistnieją dzięki wyrażaniu swoich poglądów przez niektórych ludzi i dostrzeganiu ich przez innych? Czy inicjowanie przemocy świadczy o racji skoro nie można przeciwstawić jej równie "słusznej" odpowiedzi? Czyli rządzisz albo jesteś rządzony. Już do tego nawiązywałem :) Jaki cel ma dyskusja jeśli nie istnieje coś takiego jak obiektywna prawda? Zauważyłem.

@mrcrowbar jeśli nadal istnieje i nadal jesteś częścią systemu 500+ - to takie dość puste odrzucanie. Inicjowanie przemocy o niczym jeszcze nie świadczy. Ważny jest kontekst jej użycia. I bardzo się tutaj różnimy. Dyskusja - jak dla mnie - ma na celu poznanie racji drugiej strony. Zrozumienie jej. I czasem wykorzystanie tej wiedzy.

@mlotnaateistow Nie da się odrzucić żadnego systemu bez pierwotnej zmiany świadomości co do jego słuszności. Podaj przykład uzasadnionego twoim zdaniem zainicjowania przemocy. Tylko po co ją poznawać skoro nie przybliża nas to w żadnym stopniu do zrozumienia rzeczywistości? Żeby cieszyć się różnorodnością poglądów, z których każdy jest piękny i wyjątkowy? :) Przecież każdy ma swoją rację i nie istnieje obiektywna prawda.

@mrcrowbar oczywiście. Rozumiem wartość tych działań jako pracy u podstaw. Tylko nie widzę tego w tym kontekście ;). Każda przemoc, która ma zapobiec czemuś nieakceptowanemu społecznie. Chociażby powstrzymanie mordercy, złodzieja, gwałciciela, czy osoby nie dotrzymującej umów. Jeśli uważasz, że to oni inicjują przemoc - to tak, państwo ma jej zapobiegać. Zrozumienie innych pozwala nam podejmować lepsze decyzje. I tak - pozwala się to również cieszyć tym, jak różnorodny jest świat :).

@mlotnaateistow Ok. Nie podałeś wiec takiego przykładu. W podanych przypadkach przemoc inicjują gwałciciel, morderca i złodziej. Nie jest to tez kwestia nieakceptowalności społecznej, bo nieakceptowalne społecznie może być np bycie żydem co samo w sobie nie wiąże się z inicjowaniem agresji. Dlaczego miałoby nam to pozwolić podejmować lepsze decyzje? Przecież nie istnieje obiektywna prawda. Nie ma więc tez lepszych i gorszych decyzji. Wszystkie są cudowne w swojej unikalności :)

@mrcrowbar Sprecyzuję. Podejmowania decyzji, które lepiej będą służyły naszym celom.

@mlotnaateistow Ale skąd wiemy ze będą lepiej im służyły skoro nie ma obiektywnej prawdy? Czego byśmy nie uważali będzie to równie wartościowe.

@mrcrowbar my nie wiemy czy coś komuś służy lepiej. Może nam o tym jedynie powiedzieć. Ja za to wiem co mi służy lepiej i co jest dla mnie wartościowe. Bo sam o tym zdecydowałem. Albo było za mnie zdecydowane od zawsze ;).

@mlotnaateistow Ale to samo tyczy się nas samych, o ile nie zakładamy że jesteśmy nieomylni i prawdę warunkuje tylko i wyłącznie nasze postrzeganie świata. Jak to nie, przecież większość dobrze wie? Oficjalnie to żadna gangsterka, służymy dobru ogółu. Wystarczy że jak najwięcej będzie decydowane od zawsze. Pomyśl ile zaoszczędzisz na myśleniu :) Ostatecznie liczy się argument siły, wobec czego wystarczy doprowadzić do stanu ala Korea płn by klękanie do państwowej knagi było całkowicie uzasadnioną "wolą społeczną".

@mrcrowbar naszą prawdę warunkuje tylko i wyłącznie nasze postrzeganie świata. Absolutnej prawdy nie znam. Większość wie, co jest dobre dla większości. Zaoszczędzę na myśleniu ;)? To jest problem dla wielu w determinizmie. Myślą, że jeśli decyzje już podjęto, to ich to z czegoś zwalnia.

@mlotnaateistow Nie ma naszej prawdy, albo ich prawdy. Jest jedna prawda którą można odkryć, zbliżać się do niej albo która może pozostać ukryta. Pozostałe wersje prawdy to kłamstwa. Aż mi przypomniałeś to :) https://www.youtube.com/watch?v=ztABYog5x3o Większość wie co jest dobre dla siebie samych jako jednostek. Ale nie dla "siebie" jako kolektywu. Nie zwalnia. O zwolnieniu moglibyśmy mówić mając wybór. Tutaj go nie mamy. W skrajnej wersji dyktatury przejawy odmiennego myślenia też są tępione jako zagrożenie dla systemu.

@mrcrowbar to Twoja wersja ;). Wielu ludzi lubi wierzyć w absolutne wartości. I może nawet macie rację. Zgoda. Może tak być. Dlatego wolałbym, żeby do tej formy dyktatury nie doszło.

@mlotnaateistow Wartość to zmienna jaką przypisujemy rzeczywistym zdarzeniom. Zwyczajnie wierzę w rzeczywistość, zaś w kwestii wartościowania dostrzegam jak jej postrzeganie/obserwacja na nią wpływa. A jednak odmawiasz zaobserwowania jaki typ postępowania do niej prowadzi.

@mrcrowbar Do takiej dyktatury prowadzi zwykle nagromadzenie zbyt dużej władzy w rękach populistów. Którzy przekonali wcześniej ludzi o jakimś wrogu, z którym trzeba walczyć. Co uzasadnia ich władzę. To złe obserwacje?

@mlotnaateistow A skąd bierze się ta władza w ich rękach? Bo wskazanie wspólnego wroga jest tylko wycinkiem całości, pojedynczym etapem całkowitej konsolidacji władzy poprzedzonej przekonaniem ludzi ze faktycznie potrafią coś z tym zrobić. Jedyne czego im w takiej sytuacji brakuje do dalszego rozrostu państwa to chwilowy kryzys/tragedia. Podstawowym pierwotnym powodem nie są ambicje rządzących lecz wola obywateli by państwo stanowiło dla nich rolę ciepłego kocyka który ochroni ich przed potworami dorosłości.

@mrcrowbar zbyt daleko idziesz w szukaniu przyczyn. Istniały potworne tyranie, nigdy nie były ciepłym kocykiem dla obywateli. Ale tak. Oczywiście, że nadmierna rola państwa może być wykorzystana w ten sposób.

@mlotnaateistow Tyranie już nie. Za to ich przyczyny są głębsze niż te bezpośrednio poprzedzające nazwanie czegoś tyranią. Między innymi dlatego socjaliści często twierdzą o jakimś kraju że to nie był to prawdziwy socjalizm. Za to póki działał to był: https://www.salon.com/2013/03/06/hugo_chavezs_economic_miracle/ Czy można powiedzieć że rząd świadomie wprowadza takie zmiany bo sekretnie planuje stworzenie dyktatury? Szczerze, nie ma to znaczenia, bo i tak takie działania pozwalają im to zrobić.

@mrcrowbar socjaliści zwykle uważają, że państwa skandynawskie to prawdziwy socjalizm. Póki co ich obywatele mają się chyba dobrze. Z państwami niesocjalistycznymi jest tak samo. Jak nie działa to - bo to i tamto. Zawsze szuka się winnych, bez względu na poglądy. Łatwo jest kontrolować ludzi, gdy aparat państwowy jest rozbudowany. Dlatego większość raczej nie chce nadmiernej inwigilacji i zbyt dużego wpływu państwa na życie jednostki. Gdzie indziej niż Ty stawiają jedynie granicę.

@mlotnaateistow Bo jeszcze działają, to znaczy ludzie maja się tam lepiej niż gdzie indziej. Jeżeli plan władzy jest tragiczny, ale wszędzie jest to samo to jest naprawdę mało ludzi którzy zastanawiają się nad tym że można to poprawić. Większość myśli podobnie do ciebie. Zwolennikom wspomnianego systemu nie przeszkadza im też szczególnie fakt, że w dobie konsekwentnego socjalizmu doszło tam do zastoju, a następnie kryzysu gospodarczego który odwróciły reformy wprowadzające więcej swobód gospodarczych. Przypomniałeś mi obrazek który fajnie to podsumował: https://i.redd.it/prrgviv3r5e31.jpg Historia i ekonomia wskazuje na to że są w błędzie. Nie chodzi im jednak o to by to dostrzec, tylko by zamaskować ten fakt, nie myśleć o tym, wierzyć że jest dobrze, tak długo jak tylko się da. Rządzący zaś życzenie tej wiary z przyjemnością spełniają.

@mrcrowbar Wątpię. Ja myślę, że kapitalizm znany z XIXw. mógłby naprawdę dobrze wpłynąć na rozwój gospodarczy. Niewiele osób już tak uważa. Tylko myślę, że to nie jest coś, na czym ludziom zależy. Historia i ekonomia pokazują, że zawsze było podobnie. Z jednej strony masz anarchokapitalizm. Z drugiej utopijny komunizm. Wszystko pośrodku to jakieś odcienie szarości. I ja i Ty i socjaliści i korwiniści. Jak pokazuje historia zawsze będą jednostki przewidujące rychły upadek systemu. Spowodowany tym, że odcień szarości jest zbyt jasny, albo zbyt ciemny. Na szczęście rzadko ktoś ma tutaj rację :). I zwykle świat spokojnie idzie do przodu. A rządzący mają dbać o to, by większość się tym nie przejmowała i mogła spokojnie żyć.

@mlotnaateistow Być może. Wobec tego nie ma innej drogi jak próbować przekonywać by się tego dowiedzieć. Bo systemy się zmieniają. Żadna zmiana nie jest permanentna. Ale zmiany są. Ostatnia historia to pasek szerokości 200 lat wobec tysięcy lat ewolucji w nakazowo rozdzielczym systemie plemiennym. I tak zrobiliśmy duży krok naprzód. Świat nie idzie spokojnie do przodu sam z siebie. Popychają go jednostki które chcą coś zmienić w jedną albo drugą stronę. Rządzący będą dbać przede wszystkim o to by to oni mogli spokojnie żyć. By ludziom nie zdawało się ze mogą mieć lepiej, a także by odsiewać tych którym może się tak zacząć wydawać. Władza zawsze dąży do utrzymania ustalonego porządku ze sobą na czele. Świat w którym "wszystko spokojnie szło do przodu" pod czujnym okiem rządzących to ten z przed rewolucji przemysłowej. Kiedy mieliśmy do czynienia z oscylacyjnym wzrostem i spadkiem liczby ludności skupionej bardziej na wzajemnym wydzieraniu sobie zasobów zamiast ich produkowaniu. Jego nawrót mieliśmy w XX wieku gdy wzmocniły się tendencje nacjonalistyczne jako nowa metoda utrzymania autorytetu siły jako sposobu rozwiązywania problemów, który zaczął topnieć wraz z rozwojem przemysłowym. Tam gdzie problemem nie jest być albo nie by, trzeba stworzyć nowe problemy by uzasadnić swoje istnienie.

@mrcrowbar ale ja widzę sporo rzeczy, które cenię bardziej niż szybki rozwój gospodarczy. Który dla Ciebie wydaje się być priorytetem. Świat nie idzie spokojnie do przodu? To jak nazwiesz praktycznie całą powojenną historię Polski? Jeśli nie są to małe kroczki, od których żyje nam się lepiej niż naszym dziadkom.

@mlotnaateistow Nie jest. Ja mam swoje priorytety. Nie posiadam jednak przeświadczenia że wolno mi nakazywać innym by zbliżyć się do ich realizacji. I żywię dużą niechęć do osób które tak uważają,niezależnie od motywów które nimi kierują. Tak jak mówiłem. Póki będzie żyło się trochę lepiej, lub nie będzie się przynajmniej pogarszać, lub przynajmniej będzie to można zwalić na niezależne czynniki zewnętrzne, ludzie tacy jak ty będą się cieszyć że jest dobrze. Trochę to dziwne że przyznając iż widzisz w populizmie zagrożenie, jednocześnie jesteś obrońcą prawa większości do rządzenia resztą. To nie są małe kroczki tylko ciężka walka żeby przejść z systemu jawnej władzy socjalistycznej do systemu kapitalizm/socjalizm w której zwolennicy poprzedniego sytemu trochę się z tym kryją. Trochę, chociaż z drugiej strony... https://kwejk.pl/obrazek/3443375/partia-milosci.html

@mrcrowbar to nas łączy. Jednak ty chcesz w jakiś sposób narzucać innym swój priorytet. Którym jest stworzenie gospodarki wolnorynkowej. A dlaczego miałbym się smucić? Widzisz jakiś konkrety powód do zmartwień większych niż mieli nasi dziadkowie? Jestem obrońcą tego co skuteczne. Czy będzie rządziło 10 czy wszyscy - bez znaczenia. Rządy większości są łatwiej akceptowalne, a przez to skuteczne. To są małe kroczki :). Zarówno te w PRLu, jak i te obecne. Bo i w PRLu lata 70 wyglądały sporo lepiej niż lata 50. A za jawną reklamę masz jawnego plusa ;).

@mlotnaateistow W jaki niby sposób? Chcę komuś coś narzucać? Przekonuję tylko ludzi by dali sobie nawzajem spokój (w tym mnie) i pozwolili innym żyć na dobrowolnych zasadach. jeżeli będą się zrzeszać w swoje komuny, to spoko odradzam tylko zakładanie że są pomysły tak dobre ze powinniśmy narzucić je siłą wszystkim. Nie, ale nie tak działa postęp. Z historii dziadków wyciągasz wnioski, a nie cieszysz się że masz lepiej i przeżerasz wypracowany przez nich kapitał. Chociaż nie, możesz, tylko nie zmuszaj do tego innych dookoła, tylko dlatego że to takie przyjemne jest przecież. Co to znaczy skuteczna? Kiedyś mówiłeś że chodzi ci o stabilne rządy. Podałem wtedy chyba przykład Korei płn jako stabilnego rządu. Jest dla mnie absolutną głupota stwierdzenie: "hej rozwijamy się z prędkością 0,1% PKB więc jeszcze wszystko gra i mamy wieczność by twierdzić że to właściwy powód by narzucać innym swoje rozwiązania". Wybacz ale każda działanie rządu jest inicjacją agresji ale też działaniem czynnym. A zawsze po stronie działania czynnego a nie biernego (tak jak w nauce) spoczywa ciężar odpowiedzialności wykazania ze dane rozwiązanie jest właściwe. Dlatego proszę byś nie twierdził więcej ze ja komukolwiek coś narzucam bo jest to dla mnie równoznaczne z funkcjonariuszem gestapo mówiącym żydowskiemu dziecku że narusza jego prawo do nieistnienia żydów.

@mrcrowbar gdy mowa o gospodarce całego państwa - przestawiając ją na wolnorynkową, narzucasz ten model zwolennikom socjalizmu. Prawda? Nie ma innej możliwości. Czyli mamy sporo mniejsze zmartwienia niż nasi dziadkowie i nadal idziemy do przodu. Więc to trochę szukanie dziury w całym. Możesz niemalże dowolnie się rozwijać, bogacić, wpływać na postęp. Ale ludziom zawsze jest mało. Przepraszam, nie myślałem, że aż tak Cię to urazi. Też nikomu nic nie narzucam, ale nie odbieram tego tak agresywnie.

@mlotnaateistow Tylko jeżeli zwolennicy socjalizmu przyznają sobie prawo do mnie. Niestety nie mogę się z tym zgodzić. Jestem swoją własnością :) Sądzę że nie ma zadnego problemu ze zorganizowaniem zwolenników socjalizmu by mogli stworzyć swoją społeczność wewnątrz systemu wolnościowego. W odwrotną stronę to jednak nie działa. Poza tym, jak sądzę, ci ludzie doskonale zdają sobie sprawę że ich system ma ogromną szansę na porażkę i będą potrzebowali "niesocjalistów" do jego utrzymania. I dobrze, bo w innym wypadku bylibyśmy obecnie na wcześniejszym etapie rozwoju. Może nie urazi, ale jest poniżej zwykle prezentowanego przez ciebie poziomu. Proszę o obiektywizm przynajmniej w kwestii podstawowych pojęć. Nie martw się o mnie, nawet nie drgnęła mi brewka :)

@mrcrowbar jesli tak do tego podchodzisz to przeciez juz masz taka sytuacje. Mamy spolecznosc socjalizmu wewnatrz systemu wolnosciowego. Na tyle zorganizowana, ze utworzyła wlasne panstwo. Mozesz dolaczyc do socjalistycznej społeczności badz zyc poza nia. Wiem, ze dobrze. I to mnie cieszy :).

@mlotnaateistow "Na tyle zorganizowaną". Jak rozumiem przyćmiła wydajnością istniejący równolegle system wolnościowy do tego stopnia ze wszyscy dobrowolnie dopisali się do "spółdzielni". Polska nigdy nie była związkiem odmiennych ładów prawnych jak np Stany Zjednoczone gdzie istnieją obok siebie takie stany jak New Hampshire, Floryda, Kalifornia czy Nowy York.

@mrcrowbar jak widac wydajnosc nie byla wazna w tej konkurencji. Na calym swiecie masz system wolnosciowy. Z wyjątkiem tych grup ludzi, ktorzy kiedys polaczyli sie we wspolnoty - w roznym stopniu socjalne. Nikt Ci nie broni obecnie, opuszczenia terenu nalezacego do spoldzielni, jesli sie nie zgadzasz z jego regulaminem. Oczywiscie to juz bardzo abstrakcyjne podejście do panstwa. Bo zapewne nie miales na myśli zrzeszania sie socjalistów w tak duze jednostki administracyjne.

@mlotnaateistow Raczej nie powinno cię interesować co było ważne w konkurencji która nie jest wolna. Bo z zasady najważniejsza jest tam siła jako ostateczny argument. Jasne że nie. Jeżeli jednak jeszcze tu jestem to nic nie stoi na przeszkodzie by wrzucić swoje 2 grosze do studni. Im większy stopień uwspólnienia tym słabszą legitymizację ma argument umowy społecznej. Nie jesteśmy społeczeństwem-rodziną i nigdy nie będziemy tak jak kolektywistom chciałoby się wydawać. Taki system działa tylko na poziomie wąskich grup czyli np faktycznej bliskiej rodziny. Nie mogę nikogo zmusić do porzucenia tego rozwiązania, warto jednak by zdawał sobie sprawę z 2 rzeczy: A) jego system jest szkodliwy, najprawdopodobniej również dla niego samego. Jak powiedział Frederic Bastiat: "Państwo to wielka fikcja w której każdy stara się żyć na koszt innych." Lub jak powiedział inny znany mówca "C**j dupa i kamieni kupa" :) B) Opiera się on na jednostronnym wciąganiu jednostek na grunt umowy społecznej w co łatwo wejść ale trudno wyjść i to tym bardziej im większa jest taka grupa ze względu na skalę komplikacji relacji łączących poszczególnych jej członków i ich wzajemnych interesów. Miałem na myśli zrzeszenia się socjalistów w jednostki tak duże na jakie pozwalał potwierdzony akt woli takiej jednostki nie zaś umowa społeczna zamiatajaca wszystkich do środka jak kula śniegowa. Nie ma się co oszukiwać, największe związki, imperia, państwa nie powstają an bazie dobrowolnych relacji tylko użycia przemocy. Wspominałem kiedyś chyba o diseconomics of scale czyli spadku wydajności przedsiębiorstwa od pewnego stopnia jego wzrostu. teoretyzując wydaje mi się że od pewnego stopnia wzrostu taki twór nie może już dalej rozrastać się an drodze dobrowolnych relacji i chcąc powiększać swoje wpływy musi sięgnąć po przemoc np sięgając po pomoc państwa którego przemoc jest legitymizowana i nie budzi ogólnego sprzeciwu i natychmiastowej wrogości pozostałych uczestników rynku. Sądzę że istnieje duża szansa że w federacji stanów ceniących wolność wielkość pojedynczego stanu mogłaby wręcz nie przekroczyć rozmiarów Watykanu czy Luksemburga. Państwo zawsze dąży do konsolidacji i powiększania swojego obszaru. Wojna i kolektywizm są jego zdrowiem.

@mrcrowbar jak to nie była wolna? Była. Zwyczajnie systemy niesocjalne ją przegrały. Na starcie wszyscy ludzie byli "wolni". Przed powstaniem społeczeństw. Ludzie łączyli się dobrowolnie w coraz większe grupy - albo byli do tego zmuszani, bo ich grupa przegrała rywalizację. Sam przedstawiasz, że Twój ideał nie ma racji bytu na dłuższą metę. Bo dowolna grupa ludzi uznająca przymus - będzie mogła rozrastać się kosztem stanów wielkości Watykanu.

@mlotnaateistow Czyli nie byłą. Każde takie siłowe podbicie innych i zmuszenie ich do płacenia haraczu, przekształcone później w podatek było pojedynczą komórką państwowości. Gdy mówisz że jesteś wolny to znaczy że nie jest inicjowana wobec ciebie przemoc. I jesteś na tyle wolny na ile nie jest ona wobec ciebie inicjowana by wpływać na twoje wybory. Państwa są po prostu jej najbardziej zaawansowanymi tworami (czy też nowotworami na ciele społeczeństwa) To zależy. Watykanu jeszcze nikt nie wchłonął :) Wolność potrzebuje czasu by zapuścić korzenie i wyprzedzić ekonomicznie konkurencyjne formy stosujące przymus, które mogą starać się zdusić ją w zarodku zanim się rozwinie. Być może dlatego udało się to w USA, Wielkiej Brytanii, Irlandii czy Szwajcarii. Są to państwa odizolowane od innych, a USA jako przygrywkę musiało stoczyć walkę z brytyjskim rządem narzucającym coraz to nowe podatki na finansowanie swoich kolonialnych zabaw, co nauczyło ich niechęci do rządu którą dodatkowo odpowiednio pokierowali oświeceniowi myśliciele tamtych czasów ze swoimi idaemi w temacie równości ludzi oraz zagrożenia jakim jest tyraniczny rząd. Słowa Thomasa Jeffersona: "Drzewo Wolności trzeba podlewać od czasu do czasu krwią patriotów i tyranów. " "Handel ze wszystkimi narodami, sojusz z żadnym – to powinna być nasza dewiza." oraz Benjamina Franklina: "Gdy dla tymczasowego bezpieczeństwa zrezygnujemy z podstawowych wolności, nie będziemy mieli ani jednego, ani drugiego." dość dobrze to oddają. Jakkolwiek jednak nie wyglądałaby historia to im więcej wolności na świecie tym mniej odizolowana musi być wybrana nacja by mogła w miarę łatwo ją osiągnąć.