Harandara Chciała odpowiedzi no to ma
111300 / 21
Aby dodać komentarz zaloguj się proszę.
Komentarze:
- Kolejność:
- Data rosnąco
- Data malejąco
- Popularność
Kategorie
Aby dodać komentarz zaloguj się proszę.
Cześć! Szybko się loguj i nie przegap najlepszej beki w sieci!
Załóż konto przy użyciu:
Zapomniałeś hasła? Przypomnij hasło
Nie masz jeszcze konta? Załóż teraz
Zapomniałeś hasła! Nic się nie stało wyślemy ci nowe na podany podczas rejestracji adres email:
Zaloguj się jeżeli już posiadasz konto na kwejk.pl
Nie masz jeszcze konta? Załóż teraz
Cześć! Fajnie że chcesz do nasz dołączyć.
Kwejk.pl to największy zbiór śmiesznych obrazków w Polsce. Dołączając możesz oglądać, komentować i dzielić się nimi ze znajomymi!
Załóż konto przy użyciu:
Załóż konto z wykorzystaniem adresu email.
Zaloguj się jeżeli już posiadasz konto na kwejk.pl
Załóż konto wypełniając poniższy formularz
Zaloguj się jeżeli już posiadasz konto na kwejk.pl
I can't wait to feel the way your presence sets my entire body on fire. Let's explore that feeling together, one slow, deliberate touch at a time, leading to a night we won't soon forget. f1nd me on sandragardner_mooo_com change _ to dot
Głównym argumentem za przymusowymi podatkami jest tzw. efekt gapowicza - jeśli jakaś inwestycja jest finansowana przez wiele osób, wkład każdej z nich nie ma dużego znaczenia dla jej powodzenia, a wykluczenie niepłacących z prawa do korzystania z jej owoców jest bardzo trudne lub niemożliwe, to prawdopodobnie część ludzi będzie wolała zatrzymać pieniądze dla siebie (lub swoich najbliższych) niż wydawać je na potrzeby całego społeczeństwa - jednak jeśli "gapowiczów" będzie wystarczająco dużo, sami na tym stracą. Jednak takie uzasadnienie nie jest wystarczające z dwóch powodów: 1) Używanie przemocy w takiej sytuacji jest niemoralne. Jeśli ludzie są zbyt skąpi, żeby złożyć się np. na budowę drogi, po prostu nie będą jej mieli - to jest ich własna decyzja. A jeśli ktoś z nich chce się dołożyć, może to zrobić, ale niech nie zmusza innych do płacenia za coś, czego nie chcą. A jak mu przeszkadza, że gapowicze będą korzystali za darmo - nikt go nie zmusza do takiej, a nie innej inwestycji. 2) Efekt gapowicza dotyczy również nadzorowania państwa przed społeczeństwo i nieposłuszeństwa wobec niego w razie konieczności. Szanse pojedynczego, zwykłego obywatela na odsunięcie od władzy skorumpowanych polityków są niewielkie, za to ryzyko, że zostanie ukarany za antysystemową działalność, jest znacznie większe. Efekt gapowicza jest więc jednocześnie argumentem za istnieniem przymusu państwowego, jak i przeciwko niemu.
Oczywiście kwejk nie był zrobiony przez liberała / wolnościowaca/ korwiniste, tylko jakiegoś anarchistę, ale jak się o Korwinie wie tyle co powiedzą w TV pomiędzy M jak Miłość i Klanem, łatwo dać się ogłupić i pomylić. Otóż podatki są potrzebne, i siłą rzeczy trudno mówić by ktoś bez przymusu oddawał procent dochodów - czy też WYDATKÓW (VAT). Demokracja doszła jednak do momentu, w którym trzech Januszy głosuje by urzędnik grożąc utratą wolności zabrał Czesławowi i dał im 500 miesięcznie. Czemu, skoro tak potrzebują, nie zaczają się na Czesława w mrocznej uliczce i go jak honorowi złodzieje nie skroją? Osobiście nie widzę różnicy, a powstała jakaś Gildia Złodziei, rodem z Ankh-Morpork. Co ciekawe, Janusze też płacą te podatki, ale są chyba zbyt głupi żeby to pojąć. Podobnie sytuacja ma się z systemem emerytalnym. jakieś 25% pensji (390zł od 2000 PLN brutto) trzeba odkładać, w zamian za co otrzymuje się mglistą obietnicę emerytury. A w jakiej wysokości? Od kiedy? Tego nikt nie wie, bo Państwo w każdej chwili może zmienić wiek, podstawę czy sposób obliczania emerytury, itd, itp...
edytowano: 8 lat temuW czym zwolennicy państwa mają problem? Jeśli chcą płacić podatki, żeby politycy i urzędnicy je marnowali, nikt im tego nie zabrania.
Jak chcą być do tego zmuszani, też nikt im tego nie zabrania - wystarczy, że podpiszą zobowiązanie. A jak ktoś nie dba o dobro społeczeństwa, można skorzystać z własnej wolności i ukarać go bojkotem - np. nie wykonywać z nim żadnych transakcji.
Populizm prawniczy rakiem narodu...większość z was nawet nie rozumie pojęć, których używa. Siedzenie w Internecie nie robi z was Szpunarów.
Zawsze się trochę gwałci.
Zależy o jakim podatku mówimy.
No mnie nikt nie pytał czy chcę płacić podatki...
Poprawka! 1. Dobrowolna zgoda 2. Zapłata za wykonane na rzecz pracodawcy usługi 3. Porównywalna wartość (subiektywna) wymienionych dóbr 4. To że k***a państwo utrzymuje drogi, służbę zdrowia, potrzebną (i niestety niepotrzebną) biurokrację, i generalnie cały system z którego korzystamy codziennie. Udolnie czy nieudolnie, przynajmniej nie mamy k***a Mad Maxa.
@Petersaber jasne 1. Dobrowolna zgoda- ok 2. Zapłata za wykonane na rzecz pracodawcy usługi - musisz pracowac, nie masz wyjscia 3. Porównywalna wartość (subiektywna) wymienionych dóbr-ok 4. To że k***a państwo utrzymuje drogi, służbę zdrowia, potrzebną (i niestety niepotrzebną) biurokrację, i generalnie cały system z którego korzystamy codziennie. Udolnie czy nieudolnie, przynajmniej nie mamy k***a Mad Maxa.- widziałes jak kładzie sie asfalt na mrozie albo w deszczu? ie, to popatrz na te drogi któe tak wspaniałomyślnie funduje nam panstwo. Słuzba zdrowia, w powaznych sytuacjach predzej zdechniesz lub wyzdrowiejesz, zanim doczekasz sie pomocy panstwa....niestety prywatne ubezpieczenie wyjdzie o wiele lepiej, wiec nie pisz, ze tylko biurokracja jest zbedna w tym kraju.
@Petersaber @dzorek nie wspominając już o takich mega super potrzebnych wydatkach jak ministerstwo kultury, rolnictwa itp. Albo o socjalu. Bo wiadomo, że muszę pracować, żeby Janusz z naprzeciwka dostał zasiłek. Bardzo z tego k****a codziennie korzystam.
@dzorek podejrzewam że w takim razie nie korzystasz z edukacji, szeroko pojętej infrastruktura, kanalizacji, ubezpieczenia, linii prądowniczych, wody, etc etc etc....
@Petersaber to zesie płaci na edukacje, nie znaczy ze się z niej korzysta, co zresztą widać doskonale na tym portalu :P Ty serio uwazasz, ze płącenie przez ludzi na ciulowo wykonaną robotę jest właściwe i dobrowolne?
@Petersaber @EmperorNersil237 nie wiem czy ironizujesz, czy piszesz serio (za mało buziek i takich tam :D ) ale masz plusa :)
@Petersaber To czemu muszę płacić na bramkach, u lekarza i w urzędzie skoro wszystko utrzymuję z podatków?
@dzorek niestety, lepsza taka niż żadna. Alternatywę to masz w Północnej Korei, w sumie to najszczęśliwszy naród świata, więc co ja tam wiem.
@Gorn211 u lekarza, bo poszedłeś do prywatnego. W urzędzie, opłata biurokratyczna która nie pokrywa nawet 5% kosztów obsłużenia Ciebie (albo mylisz jakieś prywatne biuro z urzędem). Na bramkach? Bo podatki to za mało by utrzymać autostradę. No i naciągają też nas trochę.
@Petersaber o tak, kupa szczescia....
@Petersaber Skoro podatki to mało, to nie lepiej samemu zapłacić całość raz na rok niż co wypłatę część? A u publicznego za połowę zabiegów trzeba płacić.
@Petersaber @Gorn211 Gdyby ludzie nie płacili na Służbę Zdrowia, to każde chore dziecko musiałoby zostać bez pomocy, niezależnie od tego na jakim poziomie żyją jego rodzice. Co do tematu ogólnie: Podatki nie są żadnym złodziejstwem, bo jako obywatele mamy tylko % własności tego państwa, ale to to państwa posiada te tereny i może - tak jak firma - na nich zarabiać. Nie musi się ono pytać o zgodę na pobieranie podatków, tak jak jeśli urodzisz się w rodzinie, która płaci czynsz i kiedyś przejmiesz mieszkanie, nikt nie będzie ubiegał się o Twoją zgodę na pobieranie tego czynszu. Rodząc się nie mamy nic. Wszystko jest nam dane. Bycie w pełni niezależnym jest niemożliwe. KWestia jest tego jak rozporządzać zarobkiem państwa i jak to państwo ma być konkurencyjne wobec innych państw, aby to jego działalność była bardziej satysfakcjonująca dla właściciela, czyli społeczeństwa.
@Liber patrząc po ilości minusów moich postów i Libera widać ile osób ma mniej niż 16 lat na Kwejku.
Kuce.pl, twoja codzienna porcja p******etów... A nie, czekaj, to kwejk!
I ciekawe kto by się zgodził na podatki... Durne teorie i tyle. To w takim razie np. przepisy ruchu drogowego też są ograniczeniem wolności, bo ktoś musiałby się najpierw na nie zgodzić, żeby ich przestrzegać czując się "wolnym". Taka sama logika jak powyżej. Dlatego lepiej, żeby gimby nie brały się za tworzenie kwejków, bo wychodzą właśnie takie potworki.
Tu nie chodzi o fakt istnienia podatków. Śmierć i podatki są pewne. Przepisy ruchu drogowego są dobre dla wszystkich na raz, nie ważne, czy jesteś pieszym, kierowcą, czy rowerzystą. Nie można się na nie nie zgodzić, gdyż chronią nas przed kimś i kogoś przed nami. Problemem w obecnym systemie podatkowym jest to, że zbiera się ich pełno, na nie do końca wiadomo co. Bo oszacują jakiś tam budżet i np. wpływy z akcyzy paliwowej nie idą na budowę dróg, tylko na załatanie długu jakiegoś powiedzmy. Jest to okradanie kierowcy, któremu wciska się, że podatek który płaci, jest tak wysoki, by jemu jeździło się lepiej. Można takie przykłady mnożyć. Podatek jest słuszny, jeśli pobiera się go w celu, który dotyczy każdego. Dlatego powinna być opłacana z podatków policja,sądy, straż pożarna, wojsko, tajne służby itd. A do finansowania tychże, wystarczyłby jeden podatek VAT, na obecnym poziomie. Do tego 3-4 ministerstwa maksymalnie. Finansów, spraw zagranicznych i obrony narodowej. Im mniejszy budżet państwa, tym więcej w kieszeniach obywateli. Im mniej ma "państwo" zajęć, tym mniejsza liczba urzędników jest potrzebna. Powinno się zakazać jeszcze takich systemów emerytalnych, jak u nas. Naród powinien spłacić emerytów, można by na czas spłaty podnieść ten vat o 1-2 %, by wziąć na to pieniądze. A wpływy z VaT zwiększyły by się 5ciokrotnie, gdy tylko ludzie mieliby więcej pieniędzy na konsumpcję. Ale wtedy by się okazało, że miliard posadek na całym świecie, tych wszystkich "potrzebnych" jak drzagza w oku specjalistów i urzędasów jest niepotrzebna. Żadnemu z nich, wolny obywatel nie jest na rękę.
dodam jeszcze, że obecnie mamy ponad 20 ministerstw i każde z nich, bohatersko zwalcza trudności, nieznane w żadnym innym systemie ;) Moje ulubione "koło poselskie do spraw promocji badmingtona" z minisetsrtwa sportu, czy kultury , nie wiem ;) (politycy biorą za to pieniądze) Edit. "Parlamentarny Zespół ds. Promocji Badmintona" :D
edytowano: 8 lat temuNapisał jakiś gimbo-korwinista, który nie przepracował w swoim życiu nawet sekundy.
Nawet jeśli, to jaki ma wpływ osoba wygłaszająca tezę na to, czy jest prawdziwa, czy nie? Równie dobrze można by napisać, że "zwykłe" kradzieże mogą być krytykowane tylko przez okradzionych, gwałty przez zgwałconych, a morderstwa to w ogóle trzeba ignorować...
Każdy człowiek funkcjonujący poza garnuszkiem rodziców, pracujący, zarabiający na utrzymanie siebie i korzystający z obiektów, infrastruktury, instytucji użyteczności publicznej doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że podatki są ważne. Ciekawe, że większość ludzi narzekających na podatki nie jest nawet zatrudniona albo robi u jakiegoś janusza na czarno
skąd wziąłeś te dane o "większości" narzekającej? instytut badań w Dziurze w Dupie?
Super, wrzuciłem to rano, ale na główną weszło sprzed 4 godzin...
@Gorn211 Przynajmniej nie ty musisz się za tą kupe wstydzić
@Gorn211 Bo rano admin miał jeszcze pszyrę
@EmperorNersil237 @drzaca Wstydzić? A czemu? Płacisz na NFZ, by potem zapłacić za połowę zabiegów, płacisz na autostrady, by potem płacić na bramki, płacisz na komunikację miejską, by potem kupować bilet. A zamiast płacić na wszystko po trochu, a potem drugi raz na część z tych dóbr, nie lepiej by było zapłacić raz całość tylko na usługi z których faktycznie korzystasz?
@Gorn211 płacisz na NFZ po to, by każdy miał zapewnioną opiekę zdrowotną. A w przypadku drogiego leczenia opłacić się może i Tobie ;].
@MlotNaAteistow Zamiast płacić co miesiąc i raz skorzystać po 3 latach oczekiwana, wolałbym zapłacić raz i mieć zabieg od razu.
@Gorn211 ok i raz zapłacić też za osobę, której nie stać? PS ile lat musisz tak oszczędzać, by pokryć sobie koszty leczenia nowotworów ;)?
edytowano: 8 lat temu@MlotNaAteistow A co mnie obchodzą osoby których nie stać? Jak ich nie stać to nie zarabiają, jak nie zarabiają to nie płacą podatków. A leczenie nowotworu to tak skrajny przypadek, że nie można na jego podstawie tworzyć całego systemu zdrowotnego. Poza tym i tak umrzesz na tego raka zanim cię przyjmą.
@Gorn211 a to Cię obchodzi, że publiczna służba zdrowia z założenia ma na tym właśnie polegać. Zarabiający zrzucają się, żeby wszyscy - także Ci, których nie stać - byli leczeni. Leczenie nowotworu to skrajny przypadek, ale warto ubezpieczyć się w NFZ na tą okazję. Bo jednak leczą ;]
@MlotNaAteistow Mogę się też ubezpieczyć prywatnie i mieć o wiele lepszy standard obsługi.
@Gorn211 mylisz się. Na wypadek najdroższych chorób warto ubezpieczyć się w NFZ. Wychodzi znacznie taniej. A przy długim i kosztownym leczeniu standard jest taki sam jak prywatnie.
edytowano: 8 lat temu@Gorn211 Z NFZ akurat nie korzystam wcale bo jestem na uchodźctwie, ale zgadzam się tutaj z tobą - czemu mam płacić za korzystanie z autostrady, która została opłacona z (między innymi) moich podatków. Komunikacja miejska powinna być darmowa - najtańszy i najprostszy sposób na rozwiązanie smogu i korków w dużych miastach. Ale tu problemem jest złe zarządzanie, nie brak dwustronnej zgody - bo zawsze się znajdą ludzie, którzy z jakimś przepisem czy rozwiązaniem się nie będą zgadzali.
@Gorn211 Masz płacić, bo tego wymaga właściciel kraju, czyli państwo. Większość właścicieli tegoż państwa, czyli większość społeczeństwa mającego prawo głosu może podejmować takie decyzje. Państwo oferuje pewne usługi - każde państwo. I tak jak z rynkiem: państwa mają swoje cele wyznaczane przez większość akcyjną, które konkurują między sobą. Podatek jest takim samym "złodziejstwem" jak czynsz, opłata za drogę, czy jakąkolwiek inną usługę. Zgadzasz się na to wszystko, żyjąc tutaj. Nikt Cię nie trzyma, jak w Korei Płn, możesz się wyprowadzić, o ile inne państwa zgodzą się Cię przyjąć na określonych przez siebie warunkach. Cały świat został podzielony przed Twoim urodzeniem, nie masz podstaw by żądać swojego jego kawałka (to byłby skrajny socjalizm przecież).
@Liber Tyle, że płacę podatki na rzeczy za które i tak sam płacę, to bezsens. Niech idą na wojsko, policję...
@Gorn211 Współpłacisz. W ten czy inny sposób te pieniądze i tak trzeba by było pozyskać. Państwa nie stać zapłacić za pełną opiekę zdrowotną w każdej sferze. Żeby je było stać, to musiałoby te podatki zdecydowanie podnieść. Szczególnie w kontekście służby zdrowia. Podatki powinny byc proste i liniowe, ale to jakby inny temat.
Praca nie jest niewolnictwem bo jest dobrowolna? AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA swietne.
@dzorek Robił to jakiś korwinista, a ciebie dziwi, że nie ma sensu? xD
@dzorek a jest niewolnictwem?
A jest dobrowolna?
@dzorek Dobry żebrak wyciąga ponoć 300 złoty dziennie tak że ten proponuje klęczeć gdzieś przy ruchliwym przejściu jak praca jest taka straszna.
@MlotNaAteistow a co, masz wybó? Moze Ty po urodzeniu dostajesz opcje włąsnego skrawka ziemi za któa nie musisz płacic i na któa nikt Ci sie nie wpieprza?Ostałęs taki wybór? Nie, dostałes numer w dowodzie osobistym i przymus zapieprzania albo smierci głodowej :)
@dzorek dostałem wybór. Mogę zapewnić sobie byt w dowolny legalny sposób. Praca u kogoś, własna działalność, życie rentiera (jeśli je sobie zapewnię). Niewolnictwa tu nie widzę.
@dzorek Ale do pracy zmusza cię twoja sytuacja materialna, czyli coś bezosobowego, a nie drugi człowiek, który ma wolną wolę i mógłby tego nie robić.
@MlotNaAteistow jedyny wybór jaki dostałeś to pracowac, albo umrzeć z głodu lub zimna przy pierwszym mrozie który nadejdzie...nadal uważasz, ze to jest wybór? I jeszcze piszesz o legalnosci....ten kraj Cie okrada, ale robi to tak długo, że niektórzy przyjęli to za normę...to trochę straszne. I nie piszcie o bezosobowej sytuacji materialnej, to niestety obowiązujące zasady narzucane z góry sprawiają , ze mamy sytuacje jaka mamy....
@dzorek wydaje Ci się ;). Jedni pracują, inni prowadzą działalność gdzie żyją z pracy innych, jeszcze inni żyją z pomocy socjalnej :). Ja staram się pracować, nie przemęczać i planować szybkie przejście na pozycję rentiera. Bo jest wybór.
@MlotNaAteistow pomocy socjalnej, a to dobre...i to "zyją", jest tu najzabawniejsze :) Jesli miałbym zgadywać po tym co napisałeś, jesteś artystą, członkiem rządu lub miałeś "łatwiejszy start" dzięki tacie :) Niestety nie każdy tak ma , wiec i wybór nie istnieje.
@dzorek pracuję w sektorze prywatny, podobnie jak moi rodzice. Każde z nich w innej branży, ja w innej. Nie wiem co masz na mysli jako "łatwiejszy" start. Każdy ma inne możliwości, a więc i inny wybór. Ludzie są różni, nie są tacy sami. Ale w Polsce uważam, że możliwości jest naprawdę sporo. Od nas zależy, jak z nich korzystamy.
@MlotNaAteistow "Nie wiem co masz na mysli jako "łatwiejszy" start."- dlaczego mnie to nie dziwi :) Zgadzam się, każdy ma inne możliwości, ale to nie o nich tu rozmawialiśmy, tylko o wyborze, którego tak naprawdę nie masz, poza pracą lub śmiercią z głodu lub zimna. Wiec to tak "trochę" niewolnictwo.
@dzorek Kraj nikogo nie okrada, tylko państwo!!!
@dzorek ok. Jeśli "pracą" jest dla Ciebie każde zapewnienie sobie bytu - to tak, musisz pracować jeśli chcesz przeżyć. Czy to mając bogatych rodziców, czy też parając się zbieractwem w losie ;).
@dzorek Oddziel wybór od jego konsekwencji. To że przy jednej z opcji konsekwencje wydają ci się nie do zaakceptowania, to nie umniejsza to samemu wyborowi. Zwłaszcza że te konsekwencje nie są jakoś ustawione przez kogoś na "widzi mi się" tylko są naturalną konsekwencją, wynikającą z czystej logiki.
@MlotNaAteistow właśnie sęk w tym, że nie możesz pracować na siebie (a bardzo bym tego chciał, jednak tutaj to niemożliwe), nigdy nie pracujesz na siebie....pracujesz na cała masę ludzi, którzy żyją na Twój koszt... Majacbogatych rodziców dostajesz możliwosci, któych inni nie mają...wiec tez nie stawiajmy wszystkich w jednej linii.
@LaVolpe no nie do konca i tez trochę mlnie sięwyraziłem...nie masz mozliwosci pracy na siebie, albo pracujesz na innych, albo zdychasz z głodu. Konsekwencje są ustawione przez kogos wg widzi mi się... tzw system dba o to, bys po urodzeniu dostał numerek i pracował na ten własnie system az zdechniesz....i nie, nie jestem wrogiem systemu, sęk w tym, że nie masz wyboru by w nim nie egzystować, więc i nie masz wyboru by nie pracować.
@dzorek nie przesadzaj. W Polsce pracujesz głównie na siebie. A przynajmniej możesz głównie na siebie, bo podatki naprawdę nie są aż tak dotkliwe.
@dzorek Zarabianie jest transakcją jak każda inna, tylko przedmiotami są usługa (po twojej stronie) i pieniądze (po stronie pracodawcy) więc tak jakby zawsze pracujesz "dla kogoś" bo to transakcja, muszą uczestniczyć w niej 2 osoby(podmioty) pieniądze nie wezmą się z niczego. Oczywiście możesz stać po 2 stronie i być pracodawcą, ale, jak mówią podstawowe prawa transakcji, wtedy musisz być tym który ma pieniądze, logiczne :P
@MlotNaAteistow jesteś tak oderwany o rzeczywistości, że musisz pracować w rządzie ;)
@LaVolpe tak powinno być w normalnym idealnym ustroju, niestety jaki wybór maja ludzie w Polsce, pracować i godzić się jak to nazwałeś na "transakcje" oczywiście dobrowolne, lub...? Bo co jeśli się na te dobrowolne transakcje nie zgodzą? Płacić musza, za wszystko, nawet za wodę która kiedyś była dla wszystkich...więc co jeśli się nie zgodzą? Prosze, nie tłumaczcie mi oczywistości, mam wrażenie, że mój punkt widzenia, rozbieżn z Waszym, sprawia, że postzregacie mnei jako idiotę i tłumaczycie oczywiscosci....Ja nie chce byćpracownikiem ani pracodawcą, chcę pracować na siebie, nie u kogoś, nie na innych ani nie dajac pracy innym...mogę? Oczywiscie że nie.
@dzorek Debilna logika. To tak jakby napisać, że oddychanie to niewolnictwo, bo jak nie będziesz oddychać, to umrzesz. Jeśli tak, to wszyscy jesteśmy niewolnikami. A jeśli wszyscy są niewolnikami... to nikt nie jest. Nawet za czasów pierwszych ludzi, gdy nie istniało państwo, prawo ani nic takiego, trzeba było wykonać jakąś pracę (na przykład polowanie), żeby przeżyć. Tak trudno zrozumieć, że niewolnictwo to z definicji ograniczenie wolności wobec drugiego człowieka, a nie wobec własnych potrzeb fizjologicznych?
@EmperorNersil237 brawo, porównaj czynnosci fizjologiczne o przymusowej pracy, kolejny widzę mistrz argumentacji :) "A jeśli wszyscy są niewolnikami... to nikt nie jest." a jeśli wszyscy jestesmy blondynami, to nikt niej est? :D Powalasz. Juz tłumaczyłem wyzej, praca jest ok, jeśli jest na siebie, a całrozmowa dotyczyła uwaga uwaga ...WYBORU, któego de facto nie masz, pracujesz na innych i kropka, koniec piesni, wiec czym to się różni od niewolnictwa?
@dzorek Musiałem ze 3 razy przeczytać i chyba wiem o co może ci chodzić, ale nie jestem pewny. Bo co znaczy "nie chce byćpracownikiem ani pracodawcą, chcę pracować na siebie, nie u kogoś, nie na innych ani nie dajac pracy innym"? Jedyne co mi przychodzi do głowy to postawienie jakiegoś domu (szałasu? lepianki? znalezienie jaskini? ) na dalekim odludzi i uprawianie pola i polowanie na dziką zwierzynę/ hodowla , przynoszenie wiader z wodą z nad strumyka... bo we wszystkich aspektach życia na tym świecie "tak jakoś wyszło" że zorganizowane grupy są wiele bardziej skuteczne od pojedynczych ludzi stąd zostało to o czym (chyba) mówisz już dawno wyparte. Tak, płacić trzeba względnie za wszytko, i co ciekawe to też jest dobrowolna transakcja, wolność do tychże transakcji jest wynikiem tego, co w twoim mniemaniu jest zniewoleniem, wolność powoduje brak wolności? coś musi być nie tak w twoim rozumowaniu :P
@dzorek nikt ci nie broni wyjechać gdzieś do Rosj (albo innego kraju na tyle dużego by nikt cię nie znalazł, albo takiego, który nie przejmie się twoją osobą) i, skryć się w lesie i pracować (polować, zbierać pokarm, budować schronienie) tylko na siebie. Ale jeżeli chcesz korzystać z dobrodziejstw cywilizacji to musisz zgodzić się na ustanowione przez społeczeństwo zasady.
@LaVolpe dziękuję za zaangażowanie, to niespotykane na tym portalu :) Biorąc Twoje wnioski, nawet jesli chciałbym postawic sobie lepiankę z błota praca własnych rąk, to nie mam szans, bo nie mam ziemi na któej moge to zrobic i nie mam blota, bo błoto jest panstwowe.... wiec nie mam WYBORU! Zgadzam sięteż, zezorganizowane grupy sa bardziej skuteczne, jednak zauważ, ze grupy tworzyły organizacje które mialy im słyzyc,a dzisiaj to grupy sa po to, by utrzymac te organizacje...to sposób na zycie, wiec mi ja sie z celem. Jednak nadal nie o tym mowilismy! Chodzi o WYBÓR, powyzej, w kwejku pokazano, ze podatki pącic musisz i wyboru nie masz, a praca to umowa 2 stron...a ja cały czas staram sie pokazac, ze w przypadku pracy ()na innych-niewolniczej), tak jak w przypadku podatków również wybór nie istnieje :) Moim pokręconym zdaniem, jesli cos musisz zawierac zeby moczyc, jak w przypaku transakcji, to nie sa one DOBROWOLNE :) Nie sa wynikiemtego ze chcesz, tylko musisz. Nie rozumiem, gdzie w systemi który musisz wybrac i przyjac, masz jakakolwiek wolnosc?
edytowano: 8 lat temu@dzorek chryste... i ty mnie posądzasz o słabą argumentację? Oczywiście że porównuję pracę do czynności fizjologicznej, bo jedno wynika z drugiego. Serio tego nie rozumiesz? Musisz pracować, żeby jeść. I ta praca ma różne formy. Nawet zbieranie jagód i łowienie ryb jest pracą. A wtedy nikomu nie podlegasz, nic nie opłacasz. Praca -> jedzenie. Czysty ciąg przyczynowo skutkowy. Ale praca, tak jak potrzeba spania, srania, oddychania, wynika z fizjologii, a nie z odgórnie narzuconego przymusu. Oczywiście społeczeństwo może sobie ustalić takie a takie prawo. Są/były systemy, w których każdy musiał pracować. Wtedy można to ewentualnie nazwać niewolnictwem. A tak to nie ma o tym mowy. Co z tego, że nie masz wyboru? To czyni cię niewolnikiem co najwyżej wobec własnego ciała. Jeśli taka jest twoja definicja niewolnictwa, to 100% życia na Ziemi składa się z niewolnictwa. Co najśmieszniejsze - "A jeśli wszyscy są niewolnikami... to nikt nie jest." a jeśli wszyscy jestesmy blondynami, to nikt niej est?" Pewnie nie jesteś w stanie tego pojąć, ale tak. Właśnie tak. Wtedy nikt nie byłby blondynem, bo nie wymyślono by pojęcia "blondyn". Po co, skoro wszyscy mieliby takie same włosy?
edytowano: 8 lat temu@dzorek Ale co moczyć? XD
@EmperorNersil237 no nie rozumiemy sie, jednak Twój punkt widzenia ma trochę racji, mi jednak chodziło o cos innego. I rozumiem Twój przykłąd z niewolnikami, jwg Ciebie jesli wszyscy wykonuja przymusowa prace na rzecz innych, to nikt nie jest niewolnikiem bo nie ma pana który z tej pracy zyje, tak? Otóz widze t o troche inaczej.... To, ze wszyscy sa blondynami i nie ma np brunetów, nie znaczy ze przestają być blondynami....czaisz czacze? :D Jesli czegos nie nazwiesz, to to nie przestaje istnieć. A wybór, własnie o wybór mi chodzi, nie masz go, wiec nie ma OBROWOLNOSCI, bo nie ma wyboru, cllear?
@LaVolpe "móc żyć" wybacz literówki i niechlujność pisowni , geniusze tak maja :P
@dzorek "Ale jeżeli chcesz korzystać z dobrodziejstw cywilizacji to musisz zgodzić się na ustanowione przez społeczeństwo zasady." - Społeczeństwo, czyli dokładnie kogo? Chociażby z komentarzy pod tym obrazkiem można wywnioskować, że część społeczeństwa nie popiera takich zasad. Cywilizacja oparta na przemocy wobec tych, którzy sami jej nie stosują, musi być bardzo prymitywna.
@dzorek oderwany? Może dlatego, że płacę max te 20% podatku ;). Ty płacisz więcej? To już Twoja wola.
@dzorek ja też rozumiem, co masz na myśli, ale widzę błąd w takim rozumowaniu. I nie chodzi mi wyłącznie o definicję. Bo z definicji praca to nie jest niewolnictwo. Z definicji praca to wykonywanie czynności za ustaloną zapłatę. A niewolnictwo to wykonywanie czynności na rzecz pana, który Tobą dysponuje - decyduje o tym, co robisz w wolnym czasie, co jesz, w co się ubierasz itp. Z definicji jesteśmy niewolnikami wobec własnego ciała, ewentualnie wobec pieniądza (bo taki mamy system), ale nie wobec innego człowieka. Oczywiście to, że płacimy gigantyczne podatki, które są marnotrawione, to inna sprawa. Ale mimo wszystko praca to nadal wyłącznie rodzaj transakcji. Twój pracodawca musi płacić Ci pensję, prawda? Nie może tego obejść. Czy jego też nazwiesz niewolnikiem? Nie ma tu różnicy, bo on też musi zarobić pieniądze, żeby Ci zapłacić. Też musi wykonać pracę. Wracając do analogii z włosami. Niewolnictwo, tak jak i kolor "blond" to tylko pojęcia wymyślone przez człowieka. Gdyby wszystkie włosy były blond, nie byłoby rozróżnienia na rodzaj włosów pod względem koloru (ewentualnie jasne, ciemne itp). A więc nie powstałoby pojęcie "blond". Tak samo z niewolnictwem. Gdyby każdy człowiek na świecie posiadał taki sam stan prawny i amen, nikt by tego nie klasyfikował, bo po co. No i w końcu dochodzimy do tej dobrowolności. Tutaj też niestety się mylisz. Życie to jeden wielki sandbox, w którym tak naprawdę ograniczają Cię tylko prawa fizyki. Wszystko inne to prawa umowne. Możesz się na nie zgadzać, możesz się nie zgadzać i ponosić konsekwencje. Ale zawsze masz wybór. Możesz pracować, żeby jeść. Możesz nie pracować, nie jeść i umrzeć. Możesz kraść - to nie praca, a też się najesz. Możesz żebrać. Możesz siłą zmusić innych ludzi, by przynosili ci jedzenie. Fizycznie to wszystko są dostępne opcje. Twój wybór. Wszystko kwestia tego, który wybór jest dla Ciebie bardziej opłacalny. A więc kierujesz się bilansem zysków i strat, bo prócz wolnej woli masz jeszcze rozum. Innymi słowy jeśli życie w społeczeństwie można nazwać niewolnictwem, to na to niewolnictwo decydujesz się dobrowolnie, bo Ci się najbardziej opłaca.
edytowano: 8 lat temu@MlotNaAteistow masz racje, dzieci w afryce też mogłyby żyć inaczej, ich wybór :)
@dzorek uwazasz, ze 20% to duzo w zamian za to co dostarcza Ci panstwo?
@dzorek Oczywiście że możesz, załóż własną działalność, zajmij się jakimś rzemiosłem czy innym wytwórstwem. Ktoś ci broni? Co, nie masz narzędzi ani umiejętności? co w związku z tym, chciałbyś aby ktoś ci je dał za darmo? I ze strony jakich osób jest ten przymus pracy?
@EmperorNersil237 Z definicji praca to wykonywanie czynności w zamian za dobra, niekoniecznie płacę, dobrem moze byc to, ze zbierzesz ziemniaki które zasadziłeś swoją pracą, nie w tym rzecz. Jaka jest wiec różnica miedzy niewolnictwem a pracą przymusową? Którą żeby przeżyć MUSISZ wykonywać na rzecz innych w wolnym czasie...? W sumie niewolnik z czasów wojny secesyjnej tez miał wybór, mógł pracować albo dostawać baty czy kulą w łeb, no przecież wybór miał, wolna wola, wybrał co la niego lepsze, prawda?? :) Widzisz, też masz błędne myslenie, pracodawca, który zatrudnia pracownika, nie zarabia na niego. To pracownik zarabia na siebie, firmę i pracodawcę...dostaje część zysku który dzieki niemu wytworzyła firma, nie pracodawca .Więc jak pracodawca miałby być niewolnikiem? Co do włosów i pojęć, to jakkolwiek je nazwiesz i czy je nazwiesz, niema znaczenia, jesli istnieja i maja wpływ (blond pochłania mniej promieni słonecznych niz np nieistniejący brunet...to ma znaczenie) na Twoje zycie, to nazwa niewiele zmienia. Niemniej ozumie Twoj tok rozumowania, tylko sie z nim nie do konca zgadzam. I dochodzac do sandboxu (strasznie mi sie spodobało) :) zycie to nietylko fizyka, niestety również chemia, matematyk. Jednak Popatrz, system, który jest mi narzucany zaraz po narodzeniu, oficjalnie uniemozliwia mi wszystkie wymienione przez Ciebie "sposoby i alernatywy", wskazuje tylko jedna jedyna droge do szczescia, a gdzie jest wybór, skoro masz tylko jedną drogę? To jest narzucanie, niewola. Zebys nie tłumaczyłkolejny raz, rozumiem Twój punkt widzenia, jednak zakłąda on ze pojecie niewolnictwa nigdy nie istniało i nie istnieje. Kolejny bład "Możesz siłą zmusić innych ludzi, by przynosili ci jedzenie" niby jak, skoro kazdy ma wybór? :) Brniemy w slepą uliczkę.
@MlotNaAteistow nie, jednak 20 % płacisz chyba na antarktydzie niedzwiedziom w formie ryb lub unikajac podatków w polsce (23% to darownizna od kazdej transakcji w tym kraju)...coraz bardziej jestem przekonany, że pracujesz w rządzie :)
@Frogger przeczyaj wszystko jeszcze raz, wyjasniłem to chyba 10 krotnie, nie chce mi się znowu pisać tego samego.
@dzorek kwestia tego, że nie potrafisz podchodzić do tej kwestii praktycznie. Jeśli kupuję laptopa... na firmę :). To ile VATu zapłacę? Dokładnie 0%. A do tego 19% jego wartości netto, odejmę od podatku dochodowego. Nadal jesteś pewny, że 23% to darowizna od każdej transakcji?
edytowano: 8 lat temu@MlotNaAteistow cieszę się , ze tak wspaniale kombinujesz, jednak idac do sklepu po batonika, placisz ten 23% podatek, no chyba, ze zarcie tez biezesz na firmę ,jak prawdziwy polski byznesmen :) A Ty jestes pewny, ze każdy mieszkaniec powinien i mozezałozyc włąsna firmę? Nadal to wszstko jest kwestią wyboru?
@dzorek skoro ja mogłem założyć firmę, to dlaczego inni nie mogą? Są ograniczenia ;)? I nie, batonika nie biorę na firmę. Ale tyle rzeczy biorę, że sumarycznie naprawdę sądzę, że wychodzi mnie poniżej 20% z całości dochodów.
edytowano: 8 lat temu@MlotNaAteistow owszem, wieksze niz myslsiz :) Ja wiem, ze wystarczy chcieć w życiu i wszystko sięudaje, ale nie wyobrażasz sobie chyba gospodarki opartej na 1 osobowym zatrudnieniu :) a moze...?
@dzorek a myślisz, że mam jakąś "prawdziwą" działalność? Pracuję u kogoś :). Zamiast umowy o pracę - umowa jako podwykonawca. Dużo bardziej się to opłaca "pracownikowi". I tak zatrudnione jest mniej więcej 2/3 kadry. Wyobrażam więc sobie gospodarkę opartą o 1 osobowe zatrudnienie. To dobrze się sprawdza.
@MlotNaAteistow No ja jakos nie wyobrażam sobie takiej gospodarki, opartej o firmy które maja same ulgi, kto by wtedy generował dochody do budżetu, skoro nie byłoby jeleni płacących podatki? Otóż przedsiębiorcy straciliby swoje ulgi...tak to chyba działa, oczywiście to fantastyka, jak sam wiesz, nie każdy może założyć firmę, a ludzie wykonują mniej dochodowe prace, w których załozenie firmy nie jest opłacalne czy nawet możliwe. Chodzi mi tylko o Twoje podejście o tematu, że każdy może, otóż nie, nie każdy :) i tylko dzięki temu masz takie oszczędności.
@dzorek "Z definicji praca to wykonywanie czynności w zamian za dobra, niekoniecznie płacę, dobrem moze byc to, ze zbierzesz ziemniaki które zasadziłeś swoją pracą.". Dobro to to samo co płaca. Płacą nie muszą być pieniądze. "Jaka jest wiec różnica miedzy niewolnictwem a pracą przymusową?" Niemal żadna. Ale znowu... co rozumiesz przez pracę przymusową? Jeśli to, że ktoś Ci każe ją wykonać bo inaczej Cię ukarze, to wtedy ok. Ale jeśli Ty sam karzesz sobie ją wykonać, bo jesteś głodny, wtedy nie. Owszem, niewolnik z czasów wojny secesyjnej też miał wybór. Mógł wybrać karę, śmierć, ucieczkę. Jak mówię, ograniczały go tylko prawa fizyczne i konsekwencje. Niemniej był zniewolony i rozsądek nakazywał mu wybierać podporządkowanie. Więc nie widzę tu błędnego myślenia. Jeśli uważasz, że pracodawca nie pracuje, nigdy nim nie byłeś. Uwierz mi, że zwykle pracodawca pracuje znacznie więcej od swoich pracowników. Ba. Nie ma nawet prawa do urlopu. Właściciel firmy jest tak naprawdę pracownikiem 24/7. Uwierz mi, wiem o tym sporo. Pracodawca jest takim samym niewolnikiem fizjologii, pieniądza i systemu jak pracownik. I to w normalnym kraju. W naszym jest znacznie większym, bo znajduje się pod batem 40 instytucji, które go kontrolują. Mówisz o tym, że system narzuca ci taki czy inny schemat. Oczywiście. Pełna zgoda. Jesteśmy niewolnikami systemu. Taki system sobie zbudowaliśmy (no ok, nie my, prędzej nasi rodzice, ale jednak). Ustaliliśmy reguły, a za ich przekroczenie godzimy się na nakładanie kar. To jest forma dobrowolnego poddania się niewolnictwu przez społeczeństwo. Tyle że my rozmawiamy o pracy. Ogólnie. A praca niezależnie od tego, jak wolny byłby system, jest Ci potrzebna do przeżycia. Nawet w anarchii. Jeśli nie zapracujesz na chleb, to nie będziesz go miał. Znów masz wybór - możesz na przykład ukraść. Ale nawet jeśli nie ma odgórnego prawa, które karałoby za kradzież, ukarać Cię może ten, kogo okradłeś. A więc najrozsądniejszy wybór to praca, która w tym momencie nie jest żadnym niewolnictwem tylko nieodłącznym elementem naszego gatunku. Częścią składową naszego życia. Czymś całkowicie naturalnym.
edytowano: 8 lat temu@dzorek pozostaje mi się więc cieszyć, że inni chcą płacić wysokie podatki robiąc na etacie ;). Osobom zatrudnionym na B2B dlatego żyje się tak dobrze. Ale czy powinno mi być szkoda, że ktoś wybiera etat?
@MlotNaAteistow i tu jest pies pogrzebany, ciagle wmawiasz sobie, ze ktos wybiera...ale jesli masz dzieki temu czuc sie lepiej, a nie jak pasożyt, to prosze bardzo :)
@EmperorNersil237 płaca odpłatnosci, ale moge sie mylic, wiec się nie upieram. Zaraz zaraz, a to głód nie jest karą? Co innego gdybym miał możliwość nie wykonywać pracy i za miast tego isc do niczyjego lasu i upolować niczyja sarnę i później ja zjeść..ale takiej możliwości nie mam....więc albopraca, albo brak innych mozliwosci....to chyba nie jest fair. Nie mowiłem ze pracodawca nie pracuje, mowiłem, ze nie pracuje na pracownika, pracodawca pracuje NA SIEBIE (i podatki), wyobrazasz sobie, ze pracodawca generuje przychód 10 tys, pracownik 1,5 i pracodawca płaci mu 2 tys wypłaty? Bzdura. Racja, nigdy nie byłem pracodawca i zgadzam siepracodawca ma nielimitowany czas pracy, jednak gdyby było im ta kzle jak mowisz, to nikt nie zakłądałby firm,. Pracodawca za wiekszy czas pracy ma dochody, a i sam wiesz, zewielu pracodawców ogranicza sie do załatwiania spraw, podczas gdy resztę robią jego ludzie....no chyba ze masz firme 3 osobowa i zapieprzasz 24 na dobę, jednak nie robisz tego za darmo. "Taki system sobie zbudowaliśmy (no ok, nie my, prędzej nasi rodzice, ale jednak)" niezupełnie, ani my, ani nasi rodzice, nie mieli nic do powiedzenia, ani rodzice naszych rodziców.... "Ustaliliśmy reguły, a za ich przekroczenie godzimy się na nakładanie kar." znow sie nie zgodzę, system tak dział, zebys nie miał mozliwosci wyrazac zgody, ccesz odkłądac na emeryture? Nie masz wyjscia, system zabiera Ci kase przy wyplacie...demokracja to mit :) Tak, rpaca jest mi potrzebna do przezycia, ale nie mam wyboru na kogo pracuję....i to jest bół całej naszej konwersacji.... Jasne, ze praca jest czyms naturalnym , juz samo zbieranie jagód jest praca....problem w tym, ze dzis nie masz wyboru na kogopracujesz, albo na system, albo jestes karany...
@dzorek pracowałem na etacie. Wybrałem, że wolę płacić niższe podatki. Nie widzę tu pasożytnictwa ;). Widzę tu dobrą wolę wielu, by płacić wysokie. A w Polsce możliwości optymalizacji podatków są niezliczone. Czy to na B2B, czy umowach o dzieło. Tylko etat jest tak tragiczny ;]
@MlotNaAteistow o tak, tłumy walą drzwiami i oknami by płacić wysokie podatki :) Sam nie wiem, jak to możliwe....
@dzorek no chociażby sporo pracowników tu gdzie pracuję wybiera jednak pracę na etacie i wysokie podatki. Widać i tacy są.
@MlotNaAteistow na pewno z własnej nieprzymuszonej woli :)
@dzorek owszem. Mogą wybrać B2B. Pozostają przy etacie. Z rozmów wiem, że chodzi zwykle albo o obawy przed nieznanym, albo o lenistwo, albo o wiarę w ZUS ;]. Są gotowi poświęcić lwią część pieniędzy, żeby nie musieć dokonać tych 3 przelewów w miesiącu, nie zbierać faktur itd. A do tego mając nadzieję na wysoką emeryturę.